Rita Segato: “Es un equívoco pensar que la distancia física no es una distancia social”
Fotografía: Jocelina Segato Carvalho
Por: Astrid Pikielny
Rita Segato enhebra las palabras con la delicadeza de un orfebre y la belleza de la poeta que alguna vez pudo ser. Atravesadas por los ecos de una vida itinerante como investigadora, docente y antropóloga, esas palabras podrían haber llegado desde Tilcara, la geografía que abrazó hace 50 años y a la que volvió definitivamente en 2019, como se vuelve a los brazos de un amor inevitable. También podrían haber llegado desde Brasilia, la ciudad en la que vivió y enseñó durante décadas, y en donde todavía mantiene un hogar. Pero, esta vez, lo hacen desde San Telmo, en donde transita la cuarentena impuesta por la emergencia sanitaria que confinó al planeta, y que obligó a repensar y reinventar prácticas personales y sociales.
El 2 de marzo tenía previsto viajar a Bruselas para dar una conferencia sobre el Día de la Mujer en el Parlamento Europeo, pero tuvo una iluminación, dice, y canceló su participación cuatro días antes de que el Parlamento suspendiera todas las actividades por el Covid-19.
Antropóloga con doctorado en la Universidad de Queen’s (Belfast, Irlanda), teórica y militante del feminismo y una de las intelectuales más influyentes de América latina, actualmente responsable de la Cátedra Rita Segato de Pensamiento Incómodo de la UNSAM, Segato (Buenos Aires, 1951) es autora de Las estructuras elementales de la violencia , La guerra contra las mujeres y Contra-pedagogías de la crueldad (Prometeo), textos fundantes que iluminan el camino de todos aquellos dispuestos a aventurarse a un pensamiento audaz. Por eso, esta intelectual feminista puede decir que “cuando el feminismo se plantea y se define como un movimiento contra los hombres, puede ser una forma de fascismo; que para ella “el feminismo es una política de la amistad” y que anhela “un mundo en donde diferentes formas de felicidad, realización y bienestar puedan existir sin agredirse mutuamente”.
La quietud impuesta por estos tiempos le ha servido para “rumiar” incluso algunos temas personales, como el hecho de que su abuela, a quien no conoció, haya muerto con la peste del tifus, en Chivilcoy, en 1920. “Toda mi familia, todo un linaje entero de primos y primas es resultante de una experiencia dramática, de una orfandad que resultó de una peste. Esto se me hizo muy presente en estos días y lo comprendí mucho mejor ahora”, sostiene.
Esta pandemia , dice Segato, nos ha venido a recordar la necesidad de “la copresencia y la cocorporalidad”, la importancia de la comunicación física no verbal, la del cuerpo del otro. “Es un equívoco pensar que la distancia física no es una distancia social”.
¿Cómo está transitando este momento de encierro y confinamiento?
Para ser muy sincera, no cambia demasiado la manera en que vivo porque mi vida es muy en la palabra y la palabra puede circular de forma virtual. Nos piden que no confundamos la distancia física con la distancia social, nos dicen que la distancia física es una cosa y que la distancia social es otra. Bueno, ahí hay un gran equívoco: pensar que la distancia física no es una distancia social. ¿Qué pasa con los pueblos, con la gente cuya conexión con los otros no es verbal? Me refiero a los pueblos indígenas, por ejemplo, para los cuales la copresencia, a veces en total silencio, es comunicación. Creo que es una dimensión que nos falta a nosotros y a nosotras. Algo interesantísimo que está ocurriendo con la cuarentena es que comenzamos a sentir la necesidad de la materialidad del cuerpo del otro, que no lo percibíamos como comunicación necesariamente. Algunas y algunos de nosotros somos verbales, pero hay muchísima gente para quienes la comunicación no verbal es esencial; y quizás para nosotras también la comunicación no verbal sea esencial, solo que la hemos velado, obstruido. Hemos eliminado la importancia del cuerpo.
La historia de la humanidad está atravesada por pestes, plagas y pandemias. ¿En qué se diferencia de las anteriores?
Creo que esto llega en un momento en que ciertos grupos de interés económico habían pensado que tenían la historia bajo control y que el control era posible. En uno de mis textos, que tiene varios años, he escrito que la única utopía vigente es la utopía de la libertad de la historia, de la absoluta imprevisibilidad y del carácter incontrolable del viento de la historia.
El carácter indomable de la historia y la naturaleza.
Sí, la naturaleza es indomable y la historia también lo es. La humanidad entera, periodistas, sociólogos, científicos políticos, todo el mundo miró por muchos años al Muro de Berlín pero nunca jamás nadie fue capaz de predecir qué día y a qué hora iba a desmoronarse. Y esto es impresionante. Los poderosos han pensado siempre que podían controlar la historia, pero ella da sus coletazos. Y este virus nos llega en un momento de pretensión extrema de las estrategias de control. Siempre el poder ha jugado ese naipe: hacernos pensar que habitamos una cápsula cerrada y apropiada. Pero decir que la cápsula se ha rajado y es abierta es lo más revolucionario que puede existir y es muy importante para todos aquellos que glorifican la tecnología de control intentando mantener a las personas dentro de la cápsula. Todo eso lo rompe una criatura ínfima. E inevitablemente vendrán otras. Pero hay una segunda cuestión que es diferente.
¿Cuál?
En las pestes anteriores se veía morir a las personas. La muerte se veía y hoy está oculta. Lo máximo que vemos son cantidades de ataúdes o cómo una gran topadora está abriendo el surco para poner todos los ataúdes que van a llegar, por ejemplo, en Guayaquil o en Manaos, pero no estamos viendo a los cuerpos atravesar este tránsito, que es el pasaje de la vida a la muerte. Los cuerpos están aislados, ocultos a los ojos de los demás. Esa es una novedad de esta peste.
Esta pandemia atraviesa los rituales y los momentos más importantes de la vida: madres que paren solas, personas que mueren aislados, en absoluta soledad; familiares que no pueden acompañar ese tránsito. Hay una dimensión indeciblemente trágica en esa despedida solitaria.
Totalmente, y tiene que ver con lo que te decía antes sobre el error de pensar que lo social es la palabra y la bidimensionalidad de la imagen sin darnos cuenta de que la proximidad corporal es una parte fundamental de lo social, en la vida y en la muerte, en la enfermedad y en la salud. Los rituales no son verbales, son rituales físicos, dotados de materialidad. Toda la fisicalidad de la existencia se está mostrando ahora por su falta, su ausencia. Sentimos una gran carencia de esa materialidad que permanece sin inscripción, sin registro.
¿Cree que cambió la idea que tenemos de la muerte, que hay una conciencia de finitud, que hay una idea “más democrática” de la muerte?
Por un lado es democrática, sí, porque todos los cuerpos se han mostrado igualmente vulnerables, pero ahí aparece en letras de molde gigantes la otra vulnerabilidad, que es la vulnerabilidad al hambre. Se cerraron los mundos de quienes tienen algún dinero en el banco o una entrada periódica del Estado o de una renta. Pero hay un mundo de separación del que tiene garantizado el ingreso para comer y quien no lo tiene. Esta pandemia nos obliga al otro gran tema que estaba en el punto ciego de la visibilidad: la importancia de algún grado de cerramiento de las economías locales y de la economía nacional. Tiene que existir una parcela de la economía preservada del circuito global y es necesario empezar a pensar en cómo garantizar un refugio, un retén de soberanía económica y soberanía alimentaria resguardado de las vicisitudes de la escala global. En ese sentido pienso que la economía debe ser anfibia, con una mirada hacia fuera y una mirada hacia adentro, con un pie en el mercado global y un ojo protector de las economías y mercados locales y regionales. El gran aspecto democrático de la pandemia es su gran lección para aquellos que creen que es posible controlar el destino. Muestra la grandeza de la libertad en el sentido mayor de la libertad, que es la incerteza. El otro gran tema que emerge es la ternura.
¿La ternura?
Sí, Olga Tokarczuk, premio Nobel de Literatura en 2018, habla mucho de la importancia de la ternura. El mundo va a cambiar cuando tengamos acceso a otras formas de felicidad y realización; en otras palabras, cuando deseemos otras cosas. El placer de dar y recibir ternura es uno de los grandes placeres. Pero depende del tiempo que se libere del “rigor productivista” que nos asola y se convierte en virtud, en valor moral con su contraparte indispensable a partir del proceso de industrialización: el ocio como mercancía, comprable y vendible. Esto ha desplazado otros placeres como la ternura y la amistad, propios de un orden basado en la reciprocidad. Creo que hubo un momento, en los años 60, en que se intentó instalar algo de esa experiencia, pero la mercantilización de la vida misma, que no es otra cosa que la cosificación de la vida misma, acabó imponiéndose. Ahora, personas, vecinos en los que uno podría no haber reparado nunca, se hacen presentes y se destacan por la forma en que nos ayudan. Han entrado en nuestra vida y sentimos que los queremos.
Es una forma de proximidad a pesar de la distancia física.
Sí, sentimos la inmediatez del cuerpo del otro de una manera distinta. O sea, hay una afectividad que surge y es por ahí que cambia el mundo. Es muy difícil cambiar el mundo desde una ley, desde una acción del Estado: el mundo cambia en la transformación de las tramas, del tejido, como si fuéramos babosas o arañitas que vamos tejiendo la red de relaciones a nuestro alrededor. Y esta pandemia está transformando las maneras en que tejemos nuestro alrededor inmediato. La clave de la transformación posible, aunque todavía no probable, a partir de la pandemia y su cuarentena es que se asomen en el horizonte otros deseos, que anhelemos otras cosas. Si cambia lo que deseamos, cambia el mundo.
Algunos creen que esta situación extraordinaria profundiza cuestiones que estaban presentes y otros creen que saldremos mejores y transformados. Parecería que usted se ubica más en el segundo grupo.
Estoy pensando en eso yo también. Ahí hay una idea clave que es la noción de felicidad, de placer. Y va a depender mucho de donde estemos colocando nuestro gozo, nuestra satisfacción y nuestro placer, nuestra realización, nuestras formas de alegría. Estoy hablando de dónde conseguimos encontrar el humor, la risa y el buen momento en una situación como ésta. Habrá que ver si en las actitudes de individualismo egoísta las personas podrán alcanzar la experiencia de la alegría, de ternura. El trayecto que va a vencer es el trayecto donde encontremos la ternura y el placer de la convivencia que nos conforta. Ese será el mundo vencedor. Será donde encontremos la sonrisa cómplice en la pequeña felicidad.
Usted ha escrito sobre el modo en que esta pandemia deja expuesto al mundo desarrollado en la imposibilidad del cuidado masivo de sus habitantes, pero también nos desenmascara en términos personales: caen los velos, muestra quiénes somos, para qué estamos, cuál es el sentido de nuestra existencia .
Totalmente. La noción de pequeña felicidad me acompaña desde que yo soy muy chica. En un momento de mi vida me pregunto: ¿Qué busco yo? ¿La gran felicidad o la pequeña felicidad? Y entendí que buscaba la pequeña felicidad, y esa pequeña felicidad que es lo que yo busco para mí misma, es lo que se presenta ahora como la única salida. Entonces, los grandes proyectos de poder, de influencia, de prestigio, pierden la oportunidad de eso que, creo, la pandemia nos permite, que es la pequeña felicidad. Nos habíamos olvidado de ese proyecto de la pequeña felicidad. Yo podría haber sido, por ejemplo, narradora o poeta, porque escribía poesía. Y me di cuenta que quería la pequeña felicidad. Es otra poesía, es una poesía de la vida, no de los grandes textos.
En estos tiempos de encierro y de restricciones extremas han crecido las denuncias de violencia de género. ¿Qué puede decir de esta situación tan aterrorizante?
Yo podría decir todo eso que sale de mis textos anteriores, que en la base de la violencia masculina se encuentra la frustración y el sujeto masculino reacciona violentamente cuando sus deseos e intenciones son frustrados. La frustración de no poder salir, el encierro bajo miradas vigilantes dentro de casa, el no poder tener ciertas libertades, el rumiar durante horas alguna traición, alguna infidelidad o algún abandono, puede detonar violencia. Por otro lado, las situaciones de necesidad y carencia potencian la violencia. Todo eso ahora se magnifica. Pero lo más importante que puedo decir es que estamos frente a una situación no vivida anteriormente. Todas las formas de violencia y crimen han disminuido y la de género ha aumentado. Podríamos pensar que entendemos pero necesitamos ser humildes y ejercitar una enorme curiosidad porque estamos frente a una situación desconocida y eso nos obliga a investigar qué está pasando, en primer lugar, con la masculinidad en esta situación de encierro, y qué ha pasado también con la feminidad. ¿Cómo se ha comportado la relación de género en esta nueva escena? Es un momento que necesita de estudio y de observación. Solo de esa forma habrá eficacia en la acción.
Algunos agresores sexuales fueron excarcelados con prisión domiciliaria. Uno de ellos vive cerca de su víctima. Es imposible no preguntarle sobre esta situación.
Encuentro nuestra mirada sobre la cuestión carcelaria muy estrecha; muy especialmente la mirada de los operadores del derecho, la mirada de lo que, por falta de un vocabulario más preciso, llamamos “justicia”. He escrito críticamente sobre el sistema carcelario, sobre la “fe carcelaria” que advocamos. Siendo adepta del garantismo jurídico cuando se trata de presos vulnerables, los pobres, los “negros”, y adhiriendo al antipunitivismo por haber trabajado en cárceles con estudiantes por mucho tiempo. Pero soy también vehementemente crítica del garantismo cuando se trata de crímenes contra las mujeres y la población Lgbtttiq+ . Porque en ese caso el agresor encarna la posición de poder y la víctima es la que necesita de garantías, que no tiene ni en el sentido común de los que tienen la llave del derecho ni en la opinión pública en general. En esos casos no puede haber indulgencia. El más importante papel de una sentencia es ser pedagógica, y le estamos todavía enseñando a la sociedad que violar, pegar o matar una mujer es crimen. Y la sociedad, infelizmente, todavía lo está teniendo que aprender, según parece.
Para usted, “el feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos naturales”. El feminismo es un movimiento diverso, con muchos posicionamientos y no hay una sola manera de ser feminista. ¿Cómo describiría la suya?
Tengo una definición de fascismo propia, mía, personal, operativa. Y mi definición de fascismo es que más que una política, es una estrategia y siempre es una estrategia del enemigo: hay que diseñar un enemigo común para producir una alianza de los que, de otra forma, no estarían del mismo lado de los intereses. El enemigo común es lo que distingue las estrategias fascistas. Entonces, cuando el feminismo se plantea y se define como un movimiento contra los hombres como enemigo, corre el riesgo de transformarse en un movimiento que tiende al fascismo. El enemigo del feminismo es el patriarcado, donde se manifieste, no los hombres. El feminismo, los feminismos en plural, es algo mucho más grande y luminoso que una política de la enemistad. Como últimamente he tenido un poco más de tiempo para rumiar mis cosas, he pensado en qué consiste mi militancia.
¿Y cómo la definiría?
Mi militancia dentro del feminismo es una política de la amistad, de una trama íntima con las personas, de una construcción de la proximidad. Tengo una relación muy hermosa con muchas mujeres. La mayoría de ellas son más jóvenes que yo. Es una amistad dotada de politicidad. La politicidad en clave femenina, la politicidad de un espacio doméstico ampliado. Eso es política también. Mi feminismo es un feminismo de la amistad, un feminismo de los vínculos que vamos trabando a lo largo de la vida; es un feminismo del día a día, del cotidiano. El mundo que imagino como un mundo agradable es un mundo sin hegemonía, sin que ninguno de los mundos y de las propuestas dominen sobre las otras, es un mundo suelto, radicalmente plural, sin los imperativos de las vanguardias, un lugar donde diferentes formas de felicidad, realización, satisfacción y bienestar puedan existir sin agredirse mutuamente.
